Ukrainan sota 24.2.2022 -

Carabasin Markiisi

Luottopelaaja
Viestejä
5 347
Voisi ehkä vähän modevasaraa heilutella tälle ketjulle - ei vähiten tämän salaliittohorinan takia - mutta muistutettakoon nyt samalla:

Rasismi ei ole koskaan ratkaisu mihinkään. Ryssittely ei ole sivistynyttä kielenkäyttöä, vaikka kuinka vituttaisi. Venäjän valtionjohto ei ole yhtä kuin kaikki venäläiset. Jos nyt ei aivan elä pää perseessään, niin voi huomata, että siellä juuri tapettiin yksi näkyvä Putinin vastustaja ja pinnan alla on paljon sellaista, mikä ei kaikille näy.

Venäjä on monella tavalla hieno maa. On tullut useasti käytyä useammassa kaupungissa ja pidän paljon monesta asiasta venäläisessä kulttuurissa. Mikään valtakunta ei ole koskaan kestänyt ikuisesti, johti sitä millainen perseestä revitty murhaaja-kusipää tahansa. Jonain päivänä tämäkin aika päättyy, ja ehkä jonain päivänä - vaikka tässä hetkessä ei voikaan varsinaisesti henkeään pidätellä - Venäjä on demokraattinen valtio, jonne Suomesta voi matkustaa tutustumaan moneen hienoon paikkaan.

Tietenkin sitä edeltää Putinin syrjäyttäminen, sotarikollisten tuominen Haagiin ja joskus vielä monien historian sokeiden pisteiden läpikäyminen samalla tavalla, miten Saksa joutui tekemään toisen maailmansodan jälkivuosikymmeninä ja mitä se joutuu tekemään edelleenkin. Ei nyt, ei kohta, mutta jonain päivänä.
 

Lima

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
990
Voisi ehkä vähän modevasaraa heilutella tälle ketjulle - ei vähiten tämän salaliittohorinan takia - mutta muistutettakoon nyt samalla:

Rasismi ei ole koskaan ratkaisu mihinkään. Ryssittely ei ole sivistynyttä kielenkäyttöä, vaikka kuinka vituttaisi. Venäjän valtionjohto ei ole yhtä kuin kaikki venäläiset. Jos nyt ei aivan elä pää perseessään, niin voi huomata, että siellä juuri tapettiin yksi näkyvä Putinin vastustaja ja pinnan alla on paljon sellaista, mikä ei kaikille näy.

Venäjä on monella tavalla hieno maa. On tullut useasti käytyä useammassa kaupungissa ja pidän paljon monesta asiasta venäläisessä kulttuurissa. Mikään valtakunta ei ole koskaan kestänyt ikuisesti, johti sitä millainen perseestä revitty murhaaja-kusipää tahansa. Jonain päivänä tämäkin aika päättyy, ja ehkä jonain päivänä - vaikka tässä hetkessä ei voikaan varsinaisesti henkeään pidätellä - Venäjä on demokraattinen valtio, jonne Suomesta voi matkustaa tutustumaan moneen hienoon paikkaan.

Tietenkin sitä edeltää Putinin syrjäyttäminen, sotarikollisten tuominen Haagiin ja joskus vielä monien historian sokeiden pisteiden läpikäyminen samalla tavalla, miten Saksa joutui tekemään toisen maailmansodan jälkivuosikymmeninä ja mitä se joutuu tekemään edelleenkin. Ei nyt, ei kohta, mutta jonain päivänä.
Samaa mieltä venäläisistä tavallisista ihmisistä. Harvinaisen ystävällisiä ja mukavia ihmisiä.

Venäjä vaan maana on erikoinen, että siellä ei demokraattinen ja mukava johtaja pärjää. Venäläiset haluavat vahvan johtajan. Jeltsin ja Gorbatsov olivat tällaisia mukavia kaikkien kanssa toimeen tulevia, mutta kaikki venäläiset pitävät heitä huonoina johtajina. Taas sitten näitä diktaattori murhaajia pidetään hyvinä johtajina. Luultavasti Putin huolehtii samanmielisen seuraajan itselleen joka pitää käsissään koko maata. Ja jos joku vallankumous tulee millä Putin syöstään vallasta, niin en usko vallankumouksen johtajan olevan mikään rauhan mies.
 

Takaisku

Luottopelaaja
Viestejä
2 392
Voisi ehkä vähän modevasaraa heilutella tälle ketjulle - ei vähiten tämän salaliittohorinan takia - mutta muistutettakoon nyt samalla:

Rasismi ei ole koskaan ratkaisu mihinkään. Ryssittely ei ole sivistynyttä kielenkäyttöä, vaikka kuinka vituttaisi. Venäjän valtionjohto ei ole yhtä kuin kaikki venäläiset. Jos nyt ei aivan elä pää perseessään, niin voi huomata, että siellä juuri tapettiin yksi näkyvä Putinin vastustaja ja pinnan alla on paljon sellaista, mikä ei kaikille näy.

Venäjä on monella tavalla hieno maa. On tullut useasti käytyä useammassa kaupungissa ja pidän paljon monesta asiasta venäläisessä kulttuurissa. Mikään valtakunta ei ole koskaan kestänyt ikuisesti, johti sitä millainen perseestä revitty murhaaja-kusipää tahansa. Jonain päivänä tämäkin aika päättyy, ja ehkä jonain päivänä - vaikka tässä hetkessä ei voikaan varsinaisesti henkeään pidätellä - Venäjä on demokraattinen valtio, jonne Suomesta voi matkustaa tutustumaan moneen hienoon paikkaan.

Tietenkin sitä edeltää Putinin syrjäyttäminen, sotarikollisten tuominen Haagiin ja joskus vielä monien historian sokeiden pisteiden läpikäyminen samalla tavalla, miten Saksa joutui tekemään toisen maailmansodan jälkivuosikymmeninä ja mitä se joutuu tekemään edelleenkin. Ei nyt, ei kohta, mutta jonain päivänä.
Tavallisten venäläisten epäinhimillistäminen on hyvin onnistunut. Näin se varmaan lähti 30-luvullakin tuolla etelämmässä. Ihan tavalliset ihmiset alkoivat projisoimaan vihaansa luvalliseen, jopa suotavaan kohteeseen, jolle sitten loppujen lopuksi saa tehdä mitä hyvänsä.

En usko Putinin syrjäyttämiseen. Suosio on liian kova. Venäläiset ajattelee omalla tavallaan. Sitä paitsi pelkään, että Putinin seuraaja on kovemman linjan mies esim. Medvedev. Haagiin nyt ei saada sotarikollisia juuri mistään.
Itse olen käynyt kerran Pietarissa. Hieno kaupunki. Turvallisempaa kuin jenkkilässä. Ainoa räkäkännissä nähty oli tietenkin suomalainen. Hävetti. Oma isäni oli sotimassa ja äitini hoiti SS-miehiä pohjoisessa sotasairaalassa. Erityisesti isän puolelta ”ryssävihaa” minuun istutettiin onnistuneesti. Vasta myöhemmin pääsin tuosta vihasta eroon. Ei kansat sotia halua ellei niitä kiihoteta vihaamaan kuten nyt tapahtuu sekä idässä, että lännessä. Ne on valtioiden päättäjät, jotka sekä idässä ja lännessä ajattelevat omaansa sekä sponsoreidensa etuja. Ainoat oligarkiat eivät ole tänä päivänä idässä.
 

Carabasin Markiisi

Luottopelaaja
Viestejä
5 347
Jotta demokraattinen johtaja pärjäisi, kansalla pitäisi olla ensin kokemus demokratiasta. On täysin ymmärrettävää, ettei sen merkitystä nähdä, jos esimerkiksi vaalien tulokset tiedetään aina ennalta. Kun on tottunut siihen, että valta on sanelua, muu tuntuu vieraalta. Venäjän tapauksessa pitää myös muistaa, että harva tuon kokoinen maa - jos mikään - on käynyt läpi yhtä rajun yhteiskunnallisen täyskäännöksen yhtä nopeasti, kun neuvostojärjestelmän romahdusta seurasi siirtyminen pikakelauksella "yksityistämiseen" eli täydelliseen rosvokapitalismiin.

Suurin osa Neuvostoliittoa nostalgisoivista venäläisistä tuskin kaipaa niinkään autoritääristä järjestelmää, kuin varmaa toimeentuloa. Samaan ilmiöön ovat törmänneet amerikkalaisetkin: Joku olisi voinut etukäteen kertoa, ettei vaikkapa Irak muutu demokratiaksi pelkästään kaatamalla sen paska hallinto, jos se sama hallinto on taannut merkittävälle osalle kansasta leivän.

On totta, että Gorbatšov ei ole Venäjällä erityisen arvossa pidetty entinen valtionpäämies. Hänen kohtalonaan oli jäädä Jeltsinin liberaalien ja vanhojen kommunistijäärien ideologiseen väliin, vaikka oikeastaanhan hän halusi nimenomaan vahvistaa tai palauttaa valtiokommunismia Neuvostoliittoon. Hän ei kuitenkaan osannut lukea ajan henkeä loppuun asti, jäi historiassa häviäjän puolelle ja joutui sen takia Venäjällä paitsioon. Niin käy yleensäkin suurvalloissa "heikoille" johtajille, oli heidät valittu vapailla vaaleilla tai ei.

Gorbasta oli muuten Hesarin Kuukausiliitteessä taannoin mielenkiintoinen artikkeli, missä muistutettiin hänen sanoneen jo Neuvostoliiton hajotessa Krimin kysymyksen tulevan vielä Venäjän ja Euroopan väliin. Häntä olisi kannattanut silloin kuunnella lännessä, mutta Euroopan johtajilla oli kiire julistaa kommunismi kaadetuksi ja juhlia Venäjän oletettua itsestäändemokratisoitumista.
 

UglyHouse

Luottopelaaja
Viestejä
4 352
Jonain päivänä tämäkin aika päättyy, ja ehkä jonain päivänä - vaikka tässä hetkessä ei voikaan varsinaisesti henkeään pidätellä - Venäjä on demokraattinen valtio, jonne Suomesta voi matkustaa tutustumaan moneen hienoon paikkaan.
Eipä taida meikäläisen elonpäivät riittää näkemään Venäjän demokratiaa, sen verran syvällä rakenteissa on valuvika.
 

38 Special

Luottopelaaja
Viestejä
1 286
Eipä taida meikäläisen elonpäivät riittää näkemään Venäjän demokratiaa, sen verran syvällä rakenteissa on valuvika.
Jep. Sodan aikana Putinin propaganda on vielä kasvanut ihan uusiin sfääreihin.


 

Takaisku

Luottopelaaja
Viestejä
2 392
Jotta demokraattinen johtaja pärjäisi, kansalla pitäisi olla ensin kokemus demokratiasta. On täysin ymmärrettävää, ettei sen merkitystä nähdä, jos esimerkiksi vaalien tulokset tiedetään aina ennalta. Kun on tottunut siihen, että valta on sanelua, muu tuntuu vieraalta. Venäjän tapauksessa pitää myös muistaa, että harva tuon kokoinen maa - jos mikään - on käynyt läpi yhtä rajun yhteiskunnallisen täyskäännöksen yhtä nopeasti, kun neuvostojärjestelmän romahdusta seurasi siirtyminen pikakelauksella "yksityistämiseen" eli täydelliseen rosvokapitalismiin.

Suurin osa Neuvostoliittoa nostalgisoivista venäläisistä tuskin kaipaa niinkään autoritääristä järjestelmää, kuin varmaa toimeentuloa. Samaan ilmiöön ovat törmänneet amerikkalaisetkin: Joku olisi voinut etukäteen kertoa, ettei vaikkapa Irak muutu demokratiaksi pelkästään kaatamalla sen paska hallinto, jos se sama hallinto on taannut merkittävälle osalle kansasta leivän.
Vuosisatojen maaorjuus ja kommunistihallinto siihen päälle on tietty jättänyt jälkensä venäläiseen yhteiskuntaan ja kansanluonteeseen. Venäläisillä on ajatusmalli ja on ollut aina se, että oli vallanpitäjä kuinka vihattu hyvänsä hädän tullen "Äiti Venäjä" eli Venäjän kansa tulee apuun. Sen näki mm. Napoleon ja Hitler.

Venäläiset ovat ylpeitä maastaan ja orastava lännettyminen Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen on nyt pois pyyhkäisty. Ylpeys omasta maasta ja kulttuurista on nyt korkeammalla kuin pitkiin aikoihin. Voidaan puhua kansallismielisyyden noususta. Pitää ymmärtää, että Venäjään kuuluu Venäjä ja muita entisiä Neuvostotasavaltoja. Monia kansoja, kulttuureja ja jopa kieliä. Silti venäläisille on olemassa vain yksi "Äiti Venäjä", joka pitää sisällään nuo kaikki. Sitä taustaa vasten on ymmärrettävää, että esim. Navalnyin etnonationalistinen politiikka jäi marginaaliin. Navalnyin mukaan Putin tuhosi Venäjää sallimalla siirtolaisuuden Keski-Aasiasta. Sieltä kun tuli ei niin valkoisia siirtolaisia. Useimmat lännessä eivät tiedä, että Navalnyi marssi uusnatsien kanssa. Miehestä voisi kirjoittaa enemmänkin mutta se menee rönsyilyn puolelle.

Kuten Markiisi mainitsi "neuvostojärjestelmän romahdusta seurasi siirtyminen pikakelauksella "yksityistämiseen" eli täydelliseen rosvokapitalismiin". Jeltsin oli juuri lännen toivoma johtaja, jonka aikana Venäjän luonnonvaroja myytiin halvalla länteen oligarkkien toimesta, jotka rikastuivat ja ja tavallinen kansa jäi nuolemaan näppejään. Putin tipautti suuret oligarkit ja istutti paikalle pienemmät versiot, joita hän pystyi hallitsemaan ja jotka hän laittoi ajattelemaan myös Venäjän taloudellisia etuja jos halusivat jatkaa liiketoimiaan. Siitä syystä Venäjälle on noussut lukuisia kouluja, urheilukenttiä jne .yleishyödyllisiä laitoksia. Nykyisin länteen paenneet vanhat oligargit antavat tietenkin happamia lausuntoja Putinista. Näitä lännen propaganda tietenkin hyödyntää. Kaikki tämä on tietenkin lisännyt Putinin suosiota kansan keskuudessa. Toki faarao ottaa sen mikä faaraolle kuuluu siinä sivussa.

Venäjän demokratisoitumiseen ja länsimaisten arvojen nousuun siellä en usko hetkeäkään. Ehkä joskus mutta ei nyt eikä lähitulevaisuudessa. Venäläiset ovat hyvin konservatiivista perhearvoja vaalivaa kanssa. Heille ei länsimainen uusliberalismi maistu. Ei ainakaan enää Ukrainan sodan alkamisen jälkeen. Sotaa venäläiset vastustavat suuremmin vain läntisessä narratiivissa. Ei kannata mennä halpaan ja uskoa läntistä propagandaa, jonka mukaan Putin syrjäytetään hetkenä minä hyvänsä ja venäläiset taistelevat Ukrainassa vain lapiot aseenaan varastellen pesukoneita sotateollisuuden tarpeisiin. Iltalehteä lukemalla voisi kuvitella ukrainalaisten olevan jo tyynellä valtamerellä. Taistelukentän realiteetit kertovat kuitenkin toista tarinaa.

Venäjä on nyt sotataloudessa ja pystyy tuottamaan ammuksia, tankkeja ohjuksia enemmän kuin tarpeeksi toisin kuin länsimaat, joiden teollinen tuotanto on suurelta osin jo Kiinassa. Kapitalismin yksi suurimmista virheistä. Ahneella on paskainen loppu niin sanoakseni. Miesvoimaa Venäjällä riittää eikä siellä tappioista piitata. Lisäksi Venäjän takana on Kiina, jonka sotilaallinen voima on sanalla sanottuna melko pelottava.

Sotateknologiassa (ei tuotantokapasiteetissa) länsi on monin tavoin Venäjää edellä lukuun ottamatta ohjusteknologiaa. Venäjä tekee kulisseissa myös tiivistä yhteistyötä Kiinalaisten kanssa. Lännen ilmavoimat ovat ylivomaiset verrattuna Venäjään. Tosin kuten Ukrainassa on nähty ilmavoimien käyttö kehittyneiden torjuntajärjestelmien vuoksi on ollut puolin ja toisin hyvin varovaista. Nähtäväksi jää pystyykö F-35 ohittamaan Venäläisten ilmapuolustuksen. Sekin nähdään vielä pahoin pelkään.

Uskon 100% siihen, että sota tulee eskaloitumaan vielä. Miten ja missä ja kenen toimesta en uskalla kuin arvailla. Onneksi meillä on vahvat puolustusvoimat, joiden ansiosta tänne tunkeminen tulee ainakin niin kalliiksi, että tuskin Venäjällä siihen on haluja. Mikäli sota viedään Venäjän maaperälle viimeistään siinä vaiheessa jos Venäjä olisi häviämässä käyttöön tulevat ydinaseet. Melkoinen dilemma. Mikäli Suomi ottaa Naton jäsenenä osaa taisteluihin ja ohjukset alkavat lentää ilman ydinkärkiäkin tulee sodan todellisuus järkytyksenä useimmille. Sähköt poikki, lämmitys ei toimi, ruokaa ei saa kaupasta, paskalle ei pääse vessaan, vettä tulee jos tulee jne.
Siihen päälle vielä kaatuneet pojat, tyttäret, isät, sukulaiset jne.

Venäjä on mikä on. Moralisointi on turhaa. Pelottava "vihollinen", jonka kanssa elelisi mieluummin rauhassa. Se ei tosin ole meidän käsissämme enää. Päätökset tehdään Moskovassa ja Washingtonissa, jonka päävihollinen on Kiina.
 

Robert ja Nollakulma

Luottopelaaja
Viestejä
5 644
Venäjän demokratisoitumiseen ja länsimaisten arvojen nousuun siellä en usko hetkeäkään. Ehkä joskus mutta ei nyt eikä lähitulevaisuudessa. Venäläiset ovat hyvin konservatiivista perhearvoja vaalivaa kanssa. Heille ei länsimainen uusliberalismi maistu. Ei ainakaan enää Ukrainan sodan alkamisen jälkeen. Sotaa venäläiset vastustavat suuremmin vain läntisessä narratiivissa. Ei kannata mennä halpaan ja uskoa läntistä propagandaa, jonka mukaan Putin syrjäytetään hetkenä minä hyvänsä ja venäläiset taistelevat Ukrainassa vain lapiot aseenaan varastellen pesukoneita sotateollisuuden tarpeisiin. Iltalehteä lukemalla voisi kuvitella ukrainalaisten olevan jo tyynellä valtamerellä. Taistelukentän realiteetit kertovat kuitenkin toista tarinaa.

Koko tekstistä osittain samaa osittain eri mieltä, mutta tuo kohta ehkä eniten "särähti" korvaan. Mitä itse mediaa hyvin laajasti seuraavana, niin en ole kyllä enää vähään aikaan törmännyt vastaavaan uutisointiin. Mielestäni juuri missään ei puhuta Putinin syrjäyttämisestä ainakaan konkretiana.

Myös itse sodasta annetaan tällä hetkellä kuvaa, että venäjä on kääntämässä tilannetta edukseen ja tätä sen on käytännössä ollut enemmän ja vähemmän sen jälkeen, kun Ukrainan viime kesän vastahyökkäys tuotti heikosti tulosta.

Summa summarum mielestäni hyvin yleisesti tunnustetaan, että Ukraina on nyt enemmän tai vähemmän pulassa ja pitäisi alkaa keskittymään puolustukseen.
 

Takaisku

Luottopelaaja
Viestejä
2 392
Koko tekstistä osittain samaa osittain eri mieltä, mutta tuo kohta ehkä eniten "särähti" korvaan. Mitä itse mediaa hyvin laajasti seuraavana, niin en ole kyllä enää vähään aikaan törmännyt vastaavaan uutisointiin. Mielestäni juuri missään ei puhuta Putinin syrjäyttämisestä ainakaan konkretiana.
Sanomasi pitää paikkansa nykyhetkessä. Viittasin uutisointiin kokonaisuutena. Vuosi sitten vielä sai joka päivä lukea mitä mielikuvituksellisimpia skenaarioita Putinin syrjäyttämisestä.

Myös itse sodasta annetaan tällä hetkellä kuvaa, että venäjä on kääntämässä tilannetta edukseen ja tätä sen on käytännössä ollut enemmän ja vähemmän sen jälkeen, kun Ukrainan viime kesän vastahyökkäys tuotti heikosti tulosta.

Summa summarum mielestäni hyvin yleisesti tunnustetaan, että Ukraina on nyt enemmän tai vähemmän pulassa ja pitäisi alkaa keskittymään puolustukseen.
Tosiasiat myönnetään viimein. Ukraina on todellakin suurissa vaikeuksissa tällä hetkellä. Mikäli sodan kulku halutaan kääntää se vaatisi jotakin suurta (joukkojen lähettämistä). Ihmeaseilla sitä ei enää käännetä. Spekulaatioita ja puheita on ollut siitä, että neljä länsimaata lähettäisi joukkoja läntiseen Ukrainaan. Tosin ei luultavasti taistelutehtäviin vaan esim. korvaamaan rajavartijat, poliisijoukot jne., jotka mobilisoitaisiin rintamalle.
 

ipe

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
510
Kuten Markiisi mainitsi "neuvostojärjestelmän romahdusta seurasi siirtyminen pikakelauksella "yksityistämiseen" eli täydelliseen rosvokapitalismiin". Jeltsin oli juuri lännen toivoma johtaja, jonka aikana Venäjän luonnonvaroja myytiin halvalla länteen oligarkkien toimesta, jotka rikastuivat ja ja tavallinen kansa jäi nuolemaan näppejään. Putin tipautti suuret oligarkit ja istutti paikalle pienemmät versiot, joita hän pystyi hallitsemaan ja jotka hän laittoi ajattelemaan myös Venäjän taloudellisia etuja jos halusivat jatkaa liiketoimiaan. Siitä syystä Venäjälle on noussut lukuisia kouluja, urheilukenttiä jne .yleishyödyllisiä laitoksia. Nykyisin länteen paenneet vanhat oligargit antavat tietenkin happamia lausuntoja Putinista. Näitä lännen propaganda tietenkin hyödyntää. Kaikki tämä on tietenkin lisännyt Putinin suosiota kansan keskuudessa. Toki faarao ottaa sen mikä faaraolle kuuluu siinä sivussa.
Kuten yllä mainittiinkin oli tekstissäsi hyviä pointteja Venäjästä ja venäläisten mielestä, sekä kulttuurista. Mutta kyllä siellä muutama kohta aika rankasti korvaan särähti, esimerkiksi nyt tuo lainatussa tekstissä tummennettu.

On aivan varmasti syntynyt yleishyödyllisiä laitoksia Venäjälle, kun Putin on saanut omia marionettejaan laitettua vanhojen oligarkkien tilalle ja todennäköisesti ennen sitäkin. Mutta tekstiä lukiessa hieman tuntui siltä, että nämä uudet oligarkit ovat jonkinlaisia vapahtajia ja paremman elämän mahdollistajia, vaikka samanlaisia riistäjiä nämä uudetkin oligarkit ovat.

Ei tarvitse montaa kilometriä lähteä Moskovasta pohjoiseen, itään, tai etelään, missä ihmisillä asiat ovat päin persettä, kun oligarkit ottavat välistä sen oman prosenttinsa. Enkä tällä tarkoita mitään kaukaisia alueita, missä ollaan vielä 1800-luvulla, vaan suuria tehdas- ja kaivoskaupunkeja, missä näillä oligarkeilla on tuhottomasti valtaa. Putin katselee Kremlistä näitä omaan hihaan veteleviä oligarkkeja läpi sormien niin pitkään, kun pysyvät lojaaleina Putinille ja kansa tämän oligarkin alla ruodussa, oli se sitten voimalla tai pelottelulla. Uusia kavereita on Putinilla, tai Putinin kavereilla jonossa odottamassa vuoroaan ja tipahtamista sairaalan ikkunasta. Aivan kuten Neuvostoliiton aikaan. Onko tuo kansan ja alueen riistäminen, sitten "ansaittua" verraten siihen, että alueelle syntyy yleishyödyllisiä laitoksia? Länsimaisesta näkökulmasta kulmia kaarrellen vastaus on hatara ei ja Venäjällä se todennäköisesti on kyllä.

Hyvin tuossa yllä Markiisi ja Lima ottikin esille, että eihän kansassa vikaa ole, vaan johtajissa. Varmasti osin näinkin, mutta kyllä esimerkiksi Suomessa asuvien venäläisten ja täällä käyvien venäläisten haastatteluista selviää, että ei näitä hirveästi kiinnosta, mitä politiikassa ja muualla tapahtuu. Oma napa on tärkein ja muiden navoilla ei ole niin väliä. Jos Putin, tai muut siinä rinnalla alistaa muita kansoja ja valtioita niin parempi heille, kansallinen tunne kasvaa ja kyynärpäitä voi nostaa ylemmäs vieraillessa muualla. Eikä Venäjällä hirveästi tunnu olevan mielenkiintoa lähteä asioita protestoimaankaan, suurilta osin johtuen pelosta. Kansanliikkeet kuitenkin loistavat poissaolollaan, tai kyllähän niitä on, mutta ovat aivan liian pieniä verraten siihen, että pysyisivät pystyssä, kun OMON-joukot saapuvat.

Olen itsekin ollut aikoinaan siinä tilassa, että eivät nämä venäläiset kansana niin pahaa porukkaa ole ja iltaakin tykkäävät viettää hyvin "suomalaisittain". Kyllä nämä viime vuodet kuitenkin ovat palauttaneet omia mielipiteitä sinne 20 vuoden taakse, missä venäläisen sanaan ei voi luottaa pätkääkään. Valtio on kansalaistensa näköinen, mätä.
 

Takaisku

Luottopelaaja
Viestejä
2 392
Kuten yllä mainittiinkin oli tekstissäsi hyviä pointteja Venäjästä ja venäläisten mielestä, sekä kulttuurista. Mutta kyllä siellä muutama kohta aika rankasti korvaan särähti, esimerkiksi nyt tuo lainatussa tekstissä tummennettu.

On aivan varmasti syntynyt yleishyödyllisiä laitoksia Venäjälle, kun Putin on saanut omia marionettejaan laitettua vanhojen oligarkkien tilalle ja todennäköisesti ennen sitäkin. Mutta tekstiä lukiessa hieman tuntui siltä, että nämä uudet oligarkit ovat jonkinlaisia vapahtajia ja paremman elämän mahdollistajia, vaikka samanlaisia riistäjiä nämä uudetkin oligarkit ovat.

Ei tarvitse montaa kilometriä lähteä Moskovasta pohjoiseen, itään, tai etelään, missä ihmisillä asiat ovat päin persettä, kun oligarkit ottavat välistä sen oman prosenttinsa. Enkä tällä tarkoita mitään kaukaisia alueita, missä ollaan vielä 1800-luvulla, vaan suuria tehdas- ja kaivoskaupunkeja, missä näillä oligarkeilla on tuhottomasti valtaa. Putin katselee Kremlistä näitä omaan hihaan veteleviä oligarkkeja läpi sormien niin pitkään, kun pysyvät lojaaleina Putinille ja kansa tämän oligarkin alla ruodussa, oli se sitten voimalla tai pelottelulla. Uusia kavereita on Putinilla, tai Putinin kavereilla jonossa odottamassa vuoroaan ja tipahtamista sairaalan ikkunasta. Aivan kuten Neuvostoliiton aikaan. Onko tuo kansan ja alueen riistäminen, sitten "ansaittua" verraten siihen, että alueelle syntyy yleishyödyllisiä laitoksia? Länsimaisesta näkökulmasta kulmia kaarrellen vastaus on hatara ei ja Venäjällä se todennäköisesti on kyllä.

Nyt näet asiat turhan mustavalkoisina. Tarkoituksenani ei ollut esittää uusia oligarkkeja vapahtajina vaan kuten itsekin sanoin, helpommin hallittavina, joiden on pakko tehdä jotakin kansankin eteen saadakseen jatkaa "liiketoimiaan". Kyllä Putin joutuu hieman kansankin parasta ajattelemaan pitääkseen pallinsa. En väittänyt missään tämän olevan oikeutettua. Se on oma tulkintasi.

Hyvin tuossa yllä Markiisi ja Lima ottikin esille, että eihän kansassa vikaa ole, vaan johtajissa. Varmasti osin näinkin, mutta kyllä esimerkiksi Suomessa asuvien venäläisten ja täällä käyvien venäläisten haastatteluista selviää, että ei näitä hirveästi kiinnosta, mitä politiikassa ja muualla tapahtuu. Oma napa on tärkein ja muiden navoilla ei ole niin väliä.

Näinhän se useimmiten ihmisillä on. Oma napa on lähinnä. Miksi venäläiset eroaisivat muista?

Olen itsekin ollut aikoinaan siinä tilassa, että eivät nämä venäläiset kansana niin pahaa porukkaa ole ja iltaakin tykkäävät viettää hyvin "suomalaisittain". Kyllä nämä viime vuodet kuitenkin ovat palauttaneet omia mielipiteitä sinne 20 vuoden taakse, missä venäläisen sanaan ei voi luottaa pätkääkään. Valtio on kansalaistensa näköinen, mätä.
Olen tässä eri mieltä. Mielestäni Venäjän tilasta ei voi kansalaisia syyllistää kollektiivisesti.
Mikäli tarkoitat luottamuksella luottamusta tavallisen venäläisen sanaan niin kyllä itse olen todennut, että siihen voi yhtä lailla luottaa kuin muidenkin sanaan. Mikäli tarkoitat valtionjohtoa niin tyhmähän sitä saa olla missä maassa tahansa jos niihin luottaa sokeasti.
 

Carabasin Markiisi

Luottopelaaja
Viestejä
5 347
Lisäksi aina, jos meinaa lähteä mopo keulimaan oman ylemmyytensä kanssa vaikka nyt sitten venäläisiin verrattuna, kannattaa muistaa mitä Suomessa viime aikoinakin on tapahtunut.

Ei tarvita kuin vähän kriisiaikoja - jotka eivät edes kosketa suomalaisia erityisen pahasti - kun jo alkaa haikailu "vahvasta johtajasta", joka Suomessa henkilöityy yleensä Kekkoseen. Yli sata vuotta demokratiaakaan ei riitä pesemään ihmisistä pois ajatusta siitä, että vaikeuksissa lampaita tulee johtaa vaikka perustuslakia rikkoen - joten miten voisimme olettaa asioiden olevan toisin sellaisessa maassa, jonka kansa ei ole koskaan edes kokenut demokraattista hyvinvointivaltiota?

Juuri tästä syystä demokratiaa on oltava jatkuvasti puolustamassa. Se voi olla äänestämistä, se voi olla monenlaista kansalaisaktivismia, se voi olla monia eri asioita. Ainakin minulle se on aina myös sitä, että suhtautuu suurella varauksella kaikkeen yhdenmukaisuuden vaatimiseen, auktoriteettien kyseenalaistamattomuuteen ja kaikenlaiseen tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta kaventavaan puheeseen.

 

ilvesinmymind

Rivipelaaja
Viestejä
27
Hieman asiaa viitatan mutta tuoden keskustelu lähemmäksi jääkiekkoa niin tämä oli aika mieleenkiintoinen "mini-dokkari" jenkkipelaajasta joka sai venäjän kansalaisuuden:



Muutenkin tuli mieleen että olisko tuolta KHL:stä ollut saatavilla myös kovia Venäläisiä pelaajia esim. liigaan vai onko niin että siellä on niin paljon paremmat liksat että vain Sveitsi olis euroopassa tarjota samanlaisia tai enemmän?
 

Garantie

Vakiokokoonpanossa
Ylläpidon jäsen
Viestejä
389
Voisi ehkä vähän modevasaraa heilutella tälle ketjulle - ei vähiten tämän salaliittohorinan takia - mutta muistutettakoon nyt samalla:

Rasismi ei ole koskaan ratkaisu mihinkään. Ryssittely ei ole sivistynyttä kielenkäyttöä, vaikka kuinka vituttaisi. Venäjän valtionjohto ei ole yhtä kuin kaikki venäläiset. Jos nyt ei aivan elä pää perseessään, niin voi huomata, että siellä juuri tapettiin yksi näkyvä Putinin vastustaja ja pinnan alla on paljon sellaista, mikä ei kaikille näy.

Oma mielipiteeni asiasta: Venäläisillä ei ole mitään varaa tai oikeutusta alkaa huutelemaan asiasta kuten rasismi joka on varattu ihmisille. Se että venäläisistä 38% pitää koko Ukrainan sotaa virheenä kertoo siitä, minkälainen kannatus tuolla itärajan toisella puolella on länsimaiselle demokratialle tai yhteiskunnalle. Ja 38% pitää sitä virheenä, joka ei tarkoita sitä ettei heidän olisi tullut hyökätä Ukrainaan.

Varaan itselleni oikeuden ryssitellä noita sodan kannattajia kunnes antavat syyn toimia toisin.
 

Takaisku

Luottopelaaja
Viestejä
2 392
Lisäksi aina, jos meinaa lähteä mopo keulimaan oman ylemmyytensä kanssa vaikka nyt sitten venäläisiin verrattuna, kannattaa muistaa mitä Suomessa viime aikoinakin on tapahtunut.

Ei tarvita kuin vähän kriisiaikoja - jotka eivät edes kosketa suomalaisia erityisen pahasti - kun jo alkaa haikailu "vahvasta johtajasta", joka Suomessa henkilöityy yleensä Kekkoseen. Yli sata vuotta demokratiaakaan ei riitä pesemään ihmisistä pois ajatusta siitä, että vaikeuksissa lampaita tulee johtaa vaikka perustuslakia rikkoen - joten miten voisimme olettaa asioiden olevan toisin sellaisessa maassa, jonka kansa ei ole koskaan edes kokenut demokraattista hyvinvointivaltiota?

Juuri tästä syystä demokratiaa on oltava jatkuvasti puolustamassa. Se voi olla äänestämistä, se voi olla monenlaista kansalaisaktivismia, se voi olla monia eri asioita. Ainakin minulle se on aina myös sitä, että suhtautuu suurella varauksella kaikkeen yhdenmukaisuuden vaatimiseen, auktoriteettien kyseenalaistamattomuuteen ja kaikenlaiseen tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta kaventavaan puheeseen.


Naulan kantaan! Tähän sopii hyvin vanha viisaus tosin arveluttavalta mieheltä. Me suomalaiset emme ole immuuneja.

"Why of course the people don't want war. Why should some poor slob on a farm want to risk his life in a war when the best he can get out of it is to come back to his farm in one piece? Naturally the common people don't want war neither in Russia, nor in England, nor for that matter in Germany. That is understood. But, after all, it is the leaders of the country who determine the policy and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy, or a fascist dictatorship, or a parliament, or a communist dictatorship.

Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the peacemakers for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same in any country.”

― Hermann Goering"
 

Carabasin Markiisi

Luottopelaaja
Viestejä
5 347
Oma mielipiteeni asiasta: Venäläisillä ei ole mitään varaa tai oikeutusta alkaa huutelemaan asiasta kuten rasismi joka on varattu ihmisille. Se että venäläisistä 38% pitää koko Ukrainan sotaa virheenä kertoo siitä, minkälainen kannatus tuolla itärajan toisella puolella on länsimaiselle demokratialle tai yhteiskunnalle. Ja 38% pitää sitä virheenä, joka ei tarkoita sitä ettei heidän olisi tullut hyökätä Ukrainaan.

Varaan itselleni oikeuden ryssitellä noita sodan kannattajia kunnes antavat syyn toimia toisin.

Ymmärrät varmaan myös sen paradoksin, mikä sisältyy kansalaismielipiteen mittaamiseen maassa, joka ei ole demokratia ja jossa ei ole avointa kansalaisyhteiskuntaa?

Kukaan tuskin väittää, etteikö Venäjällä olisi sodalle ja Putinille myös aitoa kannatusta. Mutta kuten itsekin toteat, ainakin 38% uskaltaa nykyisessäkin ilmapiirissä julkisesti pitää sotaa virheenä.

Rasismia ei voi harjoittaa valikoivasti, koska sen perusidea on nimenomaan leimata kaikki "toiset" samanlaisiksi eli huonommiksi kuin meidät. Kun ryssittelet yhtä venäläistä, ryssittelet kaikkia venäläisiä.

Ilveksen kannattajissakin on venäläistaustaisia ihmisiä, jotka eivät kannata tätä sotaa. Jos ei muuta, voisi edes miettiä, miltä moinen törky tuntuu "omien" mielestä.
 

Never stop the madness

Luottopelaaja
Viestejä
1 932
Muutenkin tuli mieleen että olisko tuolta KHL:stä ollut saatavilla myös kovia Venäläisiä pelaajia esim. liigaan vai onko niin että siellä on niin paljon paremmat liksat että vain Sveitsi olis euroopassa tarjota samanlaisia tai enemmän?
Veikkaan että lakipykälät ja pelaajien halukkuus estää nämä siirrot. Euroopassa seurat tuskin haluaa kiinittää pelaajaa, joka ei välttämättä saa edes viisumia. Pelaajien kannalta Liigaan siirtyminen saatetaan nähdä poliittisena, jolloin äkkiä käy "kutsu" suorittaa asevelvollisuus Venäjässä.
 

Teme-74

Luottopelaaja
Viestejä
4 346
Kyllähän se lopputulema taitaa olla, että jossain vaiheessa tohon sotaan on ulkopuolisten (Lännen,EU,Nato) puututtava ja jossain määrin sitte osallistuttava. Venäjä tuskin tuosta peräytyy, ja toisaalta Ukrainan tilanne alkaa olla melko ongelmallinen. Venäjä tulee sodassa etenemään tällä tietoa ja mitä tapahtuu ? Ei Ukrainalaisten kansanmurhakaan ole poissuljettu. Eikä toisaalta se, että mitä Ukrainan jälkeen ? pikkuhiljaa muut entiset Neuvostoliiton maat vuorossa, poissulkien toki Naton jäsenet. ?
 

Never stop the madness

Luottopelaaja
Viestejä
1 932
Kyllähän se lopputulema taitaa olla, että jossain vaiheessa tohon sotaan on ulkopuolisten (Lännen,EU,Nato) puututtava ja jossain määrin sitte osallistuttava. Venäjä tuskin tuosta peräytyy, ja toisaalta Ukrainan tilanne alkaa olla melko ongelmallinen. Venäjä tulee sodassa etenemään tällä tietoa ja mitä tapahtuu ?
Länsi voisi ainakin nopeuttaa tota f-16 hävittäjien käyttöönottoa Ukrainassa. Totta kai ajoneuvot ja ammukset auttavat Ukrainaa, mutta ne eivät tee paljoo mitään strategisella tasolla. Tässä ollaan muutenkin menty niin monen "punaisen viivan" ohi että ei tässä pitäisi olla enään mitään eskalaation riskiä.
 

ilvesinmymind

Rivipelaaja
Viestejä
27
ehkä täällä joku tuntee asiaa paremmin mutta käsitykseni on että Istanbulissa oli neuvottelut ja Ukrainaa siellä edustanut Oleksiy Arestovychin mukaan tarjolla oli kohtuullinen diili ja hän ei itse halua spekuloida mikä meni vikaan mutta siihen aikaan kun päätös Zelenskyltä tuli että neuvottelut lopetaan oli Britannian silloinen PM Boris Ukrainassa. Oleksiy ei itse spekuloi sillä että vaikuttiko Boris päätökseen vai ei, mutta yhtä hyvää diiliä ei enää tule oleen tarjolla ei nyt eikä tulevaisuudessa, se oli menetetty mahdollisuus.

Paras mitä nyt varmaan voidaan toivoa on Krimi vuokrataan venäjälle 50 vuodeksi, Ukraina sitoutuu pysymään neutraalinen (ei NATO ja ei EU) sekä itä ukrainasta tulee jonkinlainen autonominen alue mikä tulee oleen todella ongelmallinen pysyvän rauhan kannalta.
 
Ylös