TO 20.9.2012 | Ennakkoa ja Jälkipelit Ilves-KalPa

Hermis

Guest
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

Jep,

Kalapa pelasi vuosikymmeneen surkeimman pelinsä. Ilves osasi onneksi hyödyntää sen ja sai roiskittua tarvittavat maalit. Tuomaritkin oli puolella.... vai?


Ei vaineskaan. Loistava peli Ilvekseltä. Salamamaalit meinasi laittaa jännät housuun, mutta onneksi jätkien ote ei herpaantunut vaan kiekon roiskiminen jätettiin pääosin siihen hetkeen. Toki hieman kävi tuuria parin tolpan johdosta, mutta silti Ilves oli parempi ja selvästi. Alussa loistava rynnistys ja johtoon, jonka jälkeen voitiinkin pelata pienemmällä energialla hieman kiekotellen ja ohjaten. Kalpalla oli koko pelin ajan vaikeuksia päästä keskialueen yli, eivätkä kovin montaa kertaa rintamana pääseet hyökkäämään. Ilveksen pelissä nähtiin eri rytmejä ja myös palautuksia, joista varmaan valmennus antaakin palautetta kun roiskimaan on käsketty(sarcasm). Toki pääasiassa nopeasti lähdettiin. Päätykiekkoja viljeltiin, mutta niinpä joutui kiekkokontrollin evankelistatin roiskimaan paineen alla. Omissa toki saivat hieman kiekotella, jottei ihan itkuksi mennyt.

Hieno peli Ilveksen sotureilta! Kiitos!!!
 

jokke

Guest
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

Ilvesfan sanoi:
Sitä paitsi vastustajan pilkkaaminen kuuluu tähän lajiin ja katsomokulttuuriin.

Kyllä, mutta tuntuu että 41nen keskittyy enemmän siihen kuin kannustamiseen. Oikeasti, olen käynyt melkein kaikilla vieraspaikkakunnilla eikä muualla keskitytä noin paljon vastustajan pilkkaamiseen. Todella hyviä esimerkkejä ovat Jokerit ja Sport. siis kannattamisesta.
 

Ilvesfan

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
389
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

jokke sanoi:
Ilvesfan sanoi:
Sitä paitsi vastustajan pilkkaaminen kuuluu tähän lajiin ja katsomokulttuuriin.

Kyllä, mutta tuntuu että 41nen keskittyy enemmän siihen kuin kannustamiseen. Oikeasti, olen käynyt melkein kaikilla vieraspaikkakunnilla eikä muualla keskitytä noin paljon vastustajan pilkkaamiseen. Todella hyviä esimerkkejä ovat Jokerit ja Sport. siis kannattamisesta.
Mä taasen olen käynyt jokaisella vieraspaikkakunnalla usempana eri vuonna. Ja voin taata että jokaisessa kaupungissa vastustajalle huutelu on todella yleistä. Sitä ei vaan tahdo kuulla toiseen päähän hallia, kun yksittäiset muka hassuttelu huudot kajahtaa ilmoille. Ja hyviä on nuo Sport ja Jokerifanit esimerkkinä nimenomaan vastustajalle vittuiluun, niiltä sentään löytyy todella pilkkaavia lauluja huutoja, joita järjestelmällisesti huudellaan. Esim. Sporttilaisten rytmikäs "Tampeen Ilves haistakaa vittu" Tokihan poijaat osaavat kannustaa todella tyylikkäästi, mutta hyvän käytöksen esimerkkinä en heitä käyttäisi en edes missään vitsissä. :) Ja edelleen voin taata että me kannustettiin määrällisesti paljon enemmän omia, voin lyödä vaikka pääni vetoa asiasta. Myöskin ihan peliajalla eikä pelkästään maalien jälkeen. Ihme kuittailua turhasta toisin sanoen.
 

marko

Guest
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

jokke sanoi:
Kyllä, mutta tuntuu että 41nen keskittyy enemmän siihen kuin kannustamiseen.

Ihan höpöhöpöä.

jokke sanoi:
Kyllä, mutta tuntuu että 41nen keskittyy enemmän siihen kuin kannustamiseen. Oikeasti, olen käynyt melkein kaikilla vieraspaikkakunnilla eikä muualla keskitytä noin paljon vastustajan pilkkaamiseen.



Niinno itekkin oon käynyt joka paikkakunnalla ja kymmeniä kertoja. Aika keskitasoa on tampereella vastustajalle kuittailu.

jokke sanoi:
Todella hyviä esimerkkejä ovat Jokerit ja Sport. siis kannattamisesta.

Niin sekö Vaasan Sportin fanilauma joka toivotti meidät viime kaudella tervetulleeksi rytmikkäällä "Tampereen Ilves haistakaa vittu".
 

jokke

Guest
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

Heh, kyllä, toivottivat. MUTTA ero on siinä että 41nen ns. Keljuilee melkein joka väliin. noi kaksi edellistä tekevät sen silloin tällöin. Mutta ihan sama, jatkakaa samaa rataa jos se teistä on hyvä noin. Sitähän te olette jo pari kautta tehneet joten varmaan hyvä teistä. Mutta joo, ok, ihan hyvä meno teiltä.
 

Ilvesfan

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
389
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

jokke sanoi:
Heh, kyllä, toivottivat. MUTTA ero on siinä että 41nen ns. Keljuilee melkein joka väliin. noi kaksi edellistä tekevät sen silloin tällöin. Mutta ihan sama, jatkakaa samaa rataa jos se teistä on hyvä noin. Sitähän te olette jo pari kautta tehneet joten varmaan hyvä teistä. Mutta joo, ok, ihan hyvä meno teiltä.
Niin sitä tekee monet muutkin faniryhmät. Sitä paitsi Hakametsän ei pidä missään nimessä olla kiva paikka pelata jääkiekkoa vastustajan. Kunnolla painetta vaan etenkin maalivahdille joka kuulee suuren osan huudoista...
 

Alfred Lammas

Luottopelaaja
Viestejä
3 590
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

Koko joukkueen voitto! Vasitenkin ottelun alkupuolisko oli vallan mainiota Ilves -peliä, missä Kalpa ei kertakaikkiaan tahtonut pysyä mukana. Ja mehän niitä pisteitä enemmän kaivataan kuin kalakukkokylän kaverit konsanaan. Nythän oli onnikin myötä! Jihuu!

Yksilötason kommentit näkyy jo kattavasti annetun. Korostettakoon kuitenkin, että Järventie teki maalin. Olin juuri kolme sekuntia ennen maalin syntymistä todennut vierustoverilleni, ettei Mara nyt ainakaan ammu. Kyllä hävettää - ja syytä onkin!

Kuopiolaiset osaavat todella "naattia" kiekon siirtelystä omalla kenttäpuoliskolla ( - onneksi juuri siellä). Tulee niin mukava äänikin, kun kiekko napsahtaa pelitoverin lapaan: eteen - kaksi taakse - sivulle - taakse - eteen - jne. Sellaista se on Heidän Peli.

Seuraavaan peliin pitää sitten saada reippaasti yli 5000 silmäparia! Ryhdistäytykää!
 

Torski

Tähtipelaaja
Viestejä
10 923
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

VP sanoi:
- Favorin vihelsi vähän miten sattuu: Mm. Marjamäen ja Mäkisen jäähyt tulivat aikas tyhjästä - molemmissa Kalpalaisilta komeahko kuoleva joutsen.

Mäkisen jäähy oli niin ja näin, mutta Marjamäen jäähy oli päivänselvä. Kyynärpää osui poskeen ja oikeutettu kaksiminuuttinen.

Ilves tosiaan pelasi hyvän pelin eikä käytännössä ollut missään vaiheessa kusessa. Kolppanenkin hyvä maalilla.

Tosin Kalpan 4-3 maali oli tuomarivirhe, Ilves pelaaja selkeästi koski kiekkoon(huitaisi pois kiekon) mutta peliä ei vihelletty poikki.
 

marko

Guest
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

Baloun sanoi:
Mäkisen jäähy oli niin ja näin, mutta Marjamäen jäähy oli päivänselvä. Kyynärpää osui poskeen ja oikeutettu kaksiminuuttinen.

En mä kyllä ymmärrä miten voi olla kyynerpäätaklaus tönää susikädellä päänsä alas pistävää roikkumaan tulevaa vastustajaa.
 

Ilvesfan

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
389
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

Marko sanoi:
Baloun sanoi:
Mäkisen jäähy oli niin ja näin, mutta Marjamäen jäähy oli päivänselvä. Kyynärpää osui poskeen ja oikeutettu kaksiminuuttinen.

En mä kyllä ymmärrä miten voi olla kyynerpäätaklaus tönää susikädellä päänsä alas pistävää roikkumaan tulevaa vastustajaa.
Samaa kyllä kieltämättä ihmettelin sekä miksei KalPa saanut täysin vastaavanlaisesta susikäden "iskusta" jäähyä juurin ennen ekan erän loppua?
 

jurgen

Tähtipelaaja
Viestejä
13 945
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

Hieno peli Ilvekseltä. Koko joukkue taisteli esimerkillisesti ja nyt myös nimipuolustajat olivat miehet paikallaan. Kolppanen oli maalissa hyvä, ellei jopa loistava. Kiekot tarttuivat räpsään mukavalla prosentilla. Hienoa Ilves ja kiitos tästä illasta!

Toiveena olisi, että hallissa kävisi useampi henkilö kannustamassa meidän nuorta joukkuetta. On suorastaan surkeaa, että katsojamäärä on ollut alle 4000 jo kahdessa pelissä. Nyt tsemppiä kannattajat ja tukieuroja joukkueelle pelilipun muodossa, kiitos !

Kalpan kiekkokontrolli on huvittavan ja naurettavan rajamailla, omassa päädyssä taisi pisin syöttöketju olla 7 syöttöä ennenkuin mentiin oman siniviivan yli. Onneksi Ilves ei harrasta tuollaista näpertelyä.
 

Brooks

Luottopelaaja
Viestejä
7 022
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

Taitaa olla aika tyypillistä keskimääräiselle kiekkofanille, että perspektiivi on ottelu, pari suuntaansa. Pari tappiota alle, ja johan on faniyhteisö hajalla ja yhden jos toisenkin mielestä seurajohto ja valmentajat erotettava, mutta jos tulee pari voittoa, niin silloin lähdetään luomaan kaiken kattavaa yhtenäiskulttuuria, jota lujittamaan etsitään vihollisia tiedotusvälineistä ja hieman kriittisemmistä kannattajista. Yhteistä näille ääripäille on, että useimmiten kunnon analyysi loistaa poissaolollaan.

KalPa-pelistä jäi sattuneesta syystä ensimmäinen erä näkemättä, joten joudun ottamaan huomioon vain toisen ja kolmannen erän. Jos ajatellaan niitä sekä Tappara- ja Pelicans-pelejä, niin kovin vähän Ilves on rakentanut peliä keskustan kautta, rintamahyökkäyksistä puhumattakaan. Tässä en tietenkään tarkastele niitä tilanteita, joissa Ilves on katkaissut vastustajan hyökkäyksen heti keskialueella ja kääntänyt pelin nopeasti eteenpäin; silloinhan kiekko syötetään lähimmälle tai parhaiten sijoittuneelle pelaajalle pelipaikasta tai sijainnista huolimatta.

Ilveksen lähtiessä rakentamaan peliä omalta alueelta tyypillisin avaus on puolustajan syöttö vasemmalle laiturille. Tänään yritettiin välillä avata pitkällä syötöllä keskelle leikkaavalle pelaajalle, tosin useimmiten aika huonoin tuloksin, kun ajoitukset eivät olleet kohdallaan.

Parhaimmat tilanteet Ilves saa luotua riistämällä kiekon vastustajalta keskialueella, mieluiten hyökkäyssiniviivan tuntumassa. Ilveksen puolustuspelihän on toiminut aika hyvin silloin, kun on lähdetty pelaamaan ohjauspeliä. Tänään pelaajien etäisyydet alkoivat olla paremmin mallillaan. KalPaa vastaan onnistui karvaaminen ylempääkin; sehän on se pelitapa, jota jokainen joukkue yrittää kuopiolaisia vastaan toteuttaa. Aiemmissa otteluissa ylhäältä karvaaminen on ollut liian hajanaista, mikä taas on ollut seurausta hajanaisista hyökkäyksistä.

Ei voi liikaa korostaa sitä, että Ville Kolppanen loi kenttäpelaajiinkin ihan uudenlaista varmuutta. Nyt viimeksi mainittujen ei tarvinut ylipelata, kun maalivahti peitti todella hyvin melkein kaikki laukaukset. Kolppasta kannattaisi nyt peluuttaa niin paljon kuin poika vain jaksaa. Hän on kuitenkin se kehittyvä maalivahti, kun taas Miika Wiikmanin rajat on jo nähty.

Yleisömäärät ovat tosiaankin olleet huolestuttavia, mutta vielä enemmän huolestuttaa aitiovieraiden määrä. Pelicans-ottelussa taisi olla neljä yritystä. KalPa-pelissä ei ainakaan ensimmäisen erän jälkeen kerrottu aitiovieraiden määrää; omalta paikaltani erotin liikettä neljässä aitiossa. Tässä näkyy pre-seasonin merkitys markkinoinnille. Tapparan kausi ei ole lähtenyt liikkeelle kannattajien odottamalla tavalla, mutta sekä fanit että sponsorit ovat odottaneet tätä sesonkia kesästä lähtien vesi kielellä, ja se kantaa kuitenkin pitkälle. Ilves sen sijaan joutuu tekemään valtavasti töitä jokaisen ottelutapahtuman eteen. Jos kausikortti- ja yleisömyynnit ovat menneet pöpelikköön, ottelukohtaiset tulot vaihtelevat liian paljon viikonpäivän, vastustajan ja edellisen ottelun tuloksen mukaan.

Viimeiset kaksi kotipeliä ovat kuitenkin osoittaneet, että Ilves pystyy kotonaan haastamaan minkä joukkueen tahansa. Marginaalit ovat nykypäivän SM-liigassa kuitenkin kovin pienet. Lisäksi muiden joukkueiden pelaajamateriaalia on yleisesti yliarvioitu. Esimerkiksi Pelicansin paljon mainostetut ulkomaalaiset olivat kovin vaisuja; Espositon piti olla huippunopea hyökkääjä, ja ehkä hän sitä pohjoisamerikkalaisella mittapuulla onkin, mutta SM-liigassa miehen nopeus ei mitenkään eroa massasta. Ja haluaisiko joku ihan oikeasti Ilveksen kolmosketjuun Jukka Hentusen ja Tommi Miettisen kaltaisia ylipalkattuja sarjajyriä?
 

Tarinankertoja

Luottopelaaja
Viestejä
3 349
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

jokke sanoi:
Kyllä, mutta tuntuu että 41nen keskittyy enemmän siihen kuin kannustamiseen.

"väärin kannatettu".. Voi ziisus. Kerää oma porukka ja huuda jotain muuta. D1 kulmassa oli hyvä tunnelma, tänx niille jotka piti meteliä. Kun mun kilometreillähän ei riehuta kuin maalien syntyessä..
 

Torski

Tähtipelaaja
Viestejä
10 923
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

Marko sanoi:
Baloun sanoi:
Mäkisen jäähy oli niin ja näin, mutta Marjamäen jäähy oli päivänselvä. Kyynärpää osui poskeen ja oikeutettu kaksiminuuttinen.

En mä kyllä ymmärrä miten voi olla kyynerpäätaklaus tönää susikädellä päänsä alas pistävää roikkumaan tulevaa vastustajaa.

Itse toki aluksi ihmettelin tuota jäähyä, mutta uusinnan nähneenä Masi huitaisee ihan päivänselvästi kyynärpäällä poskeen. Oikeutettu kaksiminuuttinen, ulosajo tai muu rangaistus olisi ollutkin jo sitten liikaa.
 

jalkakynä

Luottopelaaja
Viestejä
1 913
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

Ilves pystyi tänään sumputtamaan keskustaa aikaisempaa paremmin ja oman pään sekoilut jäivät vähemmälle. Kuopiolaiset eivät tainneet saada omien laskujeni mukaan yhtään läpiajoa, kun Tapparaa ja Pelicansia vastaan vastustaja oli muutamankin kerran karussa Ilveksen puolustajilta. Vähälle huomiolle on jäänyt Miiko Hintzin vaikutus. Hän on juuri oikeanlainen nelosketjun pelaaja, joka jaksaa tehdä töitä näyrästi joukkueelle. Hintzi nosti tänään ainakin omissa papereissani osakkeita.
 

weho

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
302
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

Kaikki kolme kotipeliä nähty. Usko on ollut koetuksella monestikin, mutta onneksi ei joukkueella. On se vaan mukava tunne voiton jälkeen.

Jos pitäisi valita Pekkavirtamainen (Kalpalainen) kiekkokontrolli vai aktiivinen Ilves-peli niin kumman suuntaa kallistut? Pelataanko kiekkoa eteenpäin vai taaksepäin?

Itsekin olisin Kolppaselle antanut tähtiä mutta samapa tuo tässä euforiassa. Sointu taas ei ansaitse kehuja. Masi tuhlaili paikkoja tällä kertaa, mutta eisevväliä.


-w-
 

ilmavaivaveivi

Rivipelaaja
Viestejä
15
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

Ilvesfan sanoi:
Sitä paitsi vastustajan pilkkaaminen kuuluu tähän lajiin ja katsomokulttuuriin.

Samaa mieltä. Lätkämatsin katsomossa oleilu on ainakin mulle aivot narikkaan laittamista ja tapahtumaan heittäytymistä äänekkäästi. Itseä ainakin ärsyttää enemmän vieressäni istuva perus urheilulehti jargonia koko pelin ajan suustaan sylkevä "asiantuntija" (ulkomuodostaan päätellen ei ikinä urheilua harrastanut) kuin vastustajaa solvaava sekä omiaan kannattava kova ääninen tosifani. Kukin kannattaa tietysti tyylillään, ei siinä mitään.

Pikku huomioita pelistä.
Mielestäni Ilveksen onnistujat tänään: Keränen, Kokkala, Hovinen ja Kolppanen.

Tommi Välimaalla on yksi sama maaginen taito kuin Anttilan Markolla: tappaa välillä kaiken luonnollisen rytmin viisikon pelistä. Mielestäni jamppa ei ole edes kovin kaksinen karvaaja.

Mieltäni lämmitti jälleen kerran Michael Keräsen peli. Keränen on omimmillaan laiturina, mutta viime kauden sentterikokeilu taisi tuoda paljon apuja kokonaisvaltaiseen pelaamiseen hänelle. Ilves.comin haastattelu Keräsestä ennen Kalpa matsia antoi myös erinnomaisen kuvan jantterista. Kunnianhimoinen, eteenpäin pyrkivä ja nöyrä. Suurpelaaja tulevaisuudessa, ehkä jopa jo tällä kaudella!
 

Prophet

Luottopelaaja
Viestejä
2 816
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

Baloun sanoi:
...
Mäkisen jäähy oli niin ja näin, mutta Marjamäen jäähy oli päivänselvä. Kyynärpää osui poskeen ja oikeutettu kaksiminuuttinen.
...

Eipä ole koskaan ennen tullut vastaan tilannetta, jossa kiekollinen pelaaja saa jäähyn kyynärpäätaklauksesta. En sano, etteikö noin voisi olla, mutta eihän Marjamäen tilanne ollut edes taklaus. Jos tuosta jäähy piti puhaltaa, niin syy olisi pikemminkin ollut mielestäni väkivaltaisuus.

Mäkisen tilanteessa oli jonkinlainen kontakti, jonka jälkeen KalPa-pelaaja kaatui, muttei tuokaan kyllä ryntäyksen tunnusmerkkejä täyttänyt. Syyksi olisi voinut laittaa vaikka estäminen, koska KalPa-pelaajalla ei tainnut olla kiekko hallussaan. En osaa arvioida, kuinka suuri osuus kaatumisesta edes menee Mäkisen piikkiin, koska mun mieletä kalpalainen menetti tasapainonsa melko kevyesti.

Itse olen sitä mieltä, ettei kummastakaan olisi missään nimessä jäähyä kuulunut viheltää. Kummankin kaltaisia tilanteita tulee pelissä monia. Nyt vaan kävi niin, että Marjamäen kyynärpää/käsivarsi osui juuri sopivasti kalpalaisen leukaperiin. Jossain oli maininta, että tuskailu ei kuitenkaan johtunut tästä iskusta, vaan siitä, että kalpalaisen nilkka vääntyi, kun hän yritti tilanteessa potkaista kiekkoa. Mäkisen jäähyyn vaikutti varmasti se, että vastustaja kaatui niin lähellä laitaa ja törmäsi lankkuun aika kovalla vaudilla. Avojäällä tuosta tuskin olisi jäähyä tullut.

Itse pelistä sen verran, että pisteet tekevät varmasti hyvää nuorelle ja ryöpytetylle Ilves-laumalle. Kaunista se ei edelleenkään ollut, mutta eipä jaksa tuosta vaivaa nyt nähdä. Tuskin kiekollinen peli tuosta paljon kauniimmaksi on jatkossakaan muuttumassa, joten toivotaan, että kuntopohja ja liike riittävät mahdollisimman pitkälle. Kolmannessa erässä alkoi vissiin jo jalkakin painaa ja muutenkin homma meni sekoiluksi. Perinteistä Ilves-paniikkia ei kuitenkaan onneksi ehtinyt kehittyä - kiitos siitä kokeneiden KalPa-pelaajien (Kuparinen, Masuhr) jäähyille.

Oman maalin edustalla pitää pystyä vielä tiivistämään, eikä kahden pakin välistä voi päästä survomaan maaila (eilinen 3-2 -maali). Myös kolmannessa maalissa KalPa-ukot syöttelivät aivan vapaasti maalin edustalla ja meinasivat jopa itse rähmiä tilanteen. Ilves-pelaajat odottelivat jäähyvihellystä ja pyörivät muuten aivan hukassa. Näihin sekoiluihin ei oikein olisi varaa.

Pitää nauttia jokaisesta ilon hetkestä, joita Ilves tarjoaa. Halli on puolityhjä ja aitioista viisi tai kuusi myytynä, joten tärkeintä taistelua käydään ihan muualla kuin kaukalossa. Toivottavasti osakeanti onnistuu ja tämän jälkeen myös kannattajien usko palaa.
 

jurgen

Tähtipelaaja
Viestejä
13 945
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

Tavallaan tuon ymmärtää, että väkeä ei käy. Surkea viime kausi näkyy nyt katsojamäärissä ja varsinkin kausikorttien myynnissä, sillä Ilves-tuotetta oli tuossa keväällä/kesällä aika vaikea myydä, kun ei tulevaisuudestakaan oikein tiennyt mitään.

Nyt myynnin pitäisi olla erittäinkin aktiivista ja varmasti sitä se onkin. Tärkeää olisi saada ihmiset takaisin hallille katsomaan nuoren Ilves -joukkueen periksiantamatonta esitystä. Ilves tarvitsee nyt kaiken tuen meiltä kannattajilta. Itse yritän omalta osaltani lisätä myyntiä tuomalla mahdollisismman moneen peliin asiakkaita ja tuttuja.

Eiköhän me tästä saada Ilves hienoon nousuun, kun ollaan kärsivällisiä ja luottavaisia, emmekä pelkää vastoinkäymisiä emmekä kovaa työtä.
 

hyppyri

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
659
Vs: TO 20.9.2012 | Ennakkoa Ilves-KalPa

Varmasti osaan sanoa faktana monen kohdalla. että mm parkkimaksu karkoittaa joitakin. Joillakin ihmisillä on periaatteet
 
Ylös