• Moro! Perinteinen Ilvesfoorumin kevätveikkaus järjestetään nyt jo kymmenettä kertaa. Suuren suosion saavuttanut veikkaus järjestetään omassa osiossaan täällä. Kaikki joukolla mukaan, ja veikkausonnea!

Boikotti Ilvesjohtoa kohtaan

Ihan mielenkiinnosta kyselen, että mihin tämä sinun (boldattu) ajatus perustuu? Ainoastaan Pendon kaudella kun sisään tuli Nikua jne. panostettiin kunnolla, muuten ollaan menty pelkästään säästöliekillä ja toivottu että sen hetkinen valmentaja veisi meidät mestaruuteen hänelle annetuilla työkaluilla.

Perusteluita miksi mielestäni Ripalla on kova tahto voittaa mestaruus:

Yliyrittämisen kaudet:
  • kausi 2022-23: kuuluisat Myrrän potkut sarjakärjestä - vähänkään vastaavaan ei ole pystynyt kuin Hjallis Harkimo, jolla ainakin voittamisen halu oli poikkeuksellinen (ei riittänyt että ollaan paras, vaan murskaava)
  • kausi 2023-24: paljon ylivarustelua: Clendening, Niku yms. panostukset tuolla kaudella. Etenkin Niku osoitti, että ollaan valmiiseen pakistoon ostamaan vielä Liigan paras pakki hinnalla millä hyvänsä.
--> Oppi näistä kausista, että tuollaiset manööverit lisäävät paljon painetilaa (lyödään itse löylyä paineisiin), että vain mestaruus riittää. Tuollainen lähtötilanne ei tuota oikealla tapaa rentoa peliä ja tulosta.

Nouseva pelaajabudjetti taloudellisesti tappiollisista kausista huolimatta:
  • Kaudet 2024-25 ja 2025-26: pelaajabudjetin nostaminen kaudesta toiseen (joskin vähän kerrallaan) huolimatta siitä, että ajauduttu tekemään tappiota (ja tiedostettu että taloudellisten tappioiden syyt eivät ole poistuneet vaan vahvistuneet) --> haettu mestaruutta tappioista välittämättä
  • Pyritty korostuneesti korjaamaan kulloisenkin kauden päättäneitä ongelmia, että ne puutteet mitä oli aiemmalla kaudella eivät toistuisi seuraavalla kaudella --> aiheuttanut jonkin verran seilausta siihen mihin itse uskotaan (joka vuosi systeemi muuttunut toki myös valmentajavaihdosten myötä)
  • Ilvesläisten pelaajien "uhraaminen" mestaruuden vuoksi: ilvesläisille pelaajille ei ole lähdetty maksamaan pientäkään "kasvatti"lisää. Jos pelaaja on katsottu olevan liian hintava suhteessa potentiaaliin, niin on päädytty ottamaan mieluummin ulkomaalainen/maakunnista kuin oma poika. Myös jos omilla pojilla ei ole oikein riittänyt niin ei ole hanakasti tehty jatkosopimuksia siksi että ovat omia poikia. --> haettu mestaruutta pyrkimällä budjetin optimointiin omien poikien kustannuksella
  • "Kasvattajaseura"-ideologiasta luopuminen. 2010-luvun lopussa ja vielä 2020-luvun alkupuolella haalittiin paljon nuoria NHL-varattuja pelaajia kehittymään ja lyömään läpi Ilveksessä. Näistä pelaajista tuli mukavasti NHL-korvauksia ja olivat taloudellisesti järkeviä/onnistuneita. Strategia vaihtui näiden osalta, koska nähtiin, että tarvitaan kokemusta enemmän eikä haluttu profiloitua enää muiden joukkueiden NHL-varausten kehittäjänä. --> halutaan mestaruutta niin paljon, että uhrataan paljon taloudellista potentiaalia.
Oma mielipiteeni: Ripalla on vähintään riittävän suuri halu voittaa mestaruus Ilvekselle - mahdollisesti pienemmällä tahdolla mestaruus voisi olla jopa todennäköisempi.
 
Jos mestaruudet ja pistepörssi ovat mielestäsi ainoita mittareita, jotka kertovat kehityksestä, on käsityksesi ja ymmärryksesi urheilusta melko pinnallisella tasolla. Kyllähän jokainen tietää mestaruuksien ja tehojen olevan mittareita, mutta on olemassa paljon asioita joiden tulee onnistua ennen kuin pelaaja pystyy olemaan pistepörssin kärki taikka joukkue voittamaan mestaruutta. Paljon pieniä ja isoja asioita, jotka rakentavat sen kokonaisuuden ja mahdollistavat sen ultimaattisen menestymisen yksilö- sekä joukkuetasolla.

Tällä hetkellä tekee kovasti kipeää, mutta pitää ymmärtää mistä ollaan tultu ja mihin ollaan menossa. Kukaan ei voi väittää etteikö suunta olisi oikea. Sitähän kukaan ei tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan, mutta turha tässä on väittää seuran olevassa huonossa tilassa. Kannattaa vähän katsoa ympärilleen ja miettiä meneekö meillä isossa kuvassa niin paskasti. Se, että paikallisvastustaja vetää uskomatonta menestysrunia viimeisen 10 vuoden otannalla ei poista sitä tosiasiaa, että meidän rakas Ilves on ottanut isoja askelia oikeaan suuntaan. Seuran tilanne on toistaiseksi hyvä ja uskoa löytyy, että viime vuosien pronsseista tulee vielä kirkkaampia mitaleja tulevaisuudessa.
Ei ne ole ainoita mittareita, mutta...
10 vuotta.. ei finaaleissa vaikka samaan aikaan mm. KooKoo ja Saipa siellä on pelannut. Jälkimmäinen nostettiin yhdessä kesässä Mestis-tasolta finaaleihin.
Joka kausi joukkueen kasaaminen on silmin nähden vajaa tai erikoinen. Jopa täällä foorumilla tuo nähdään.
Nämäkkin ovat mittareita.
Se helpottava mestaruus puuttuu.. tai edes finaalipaikka. Sillä olisi niin iso merkitys koko organisaatiolle että sitä ei edes käsitetä. Se puhdistaisi kaiken kuonan. Sen jälkeen kannattajat sietäisivät taas heikommankin kauden välillä. Lisäksi tämä iso " vuonna -85 tulppa " irtoaisi ja koko seura vapautuisi.
Näin uskon käyvän.. kunhan tuo vaan jossain kohtaa tapahtuisi.
 
Ihan mielenkiinnosta kyselen, että mihin tämä sinun (boldattu) ajatus perustuu? Ainoastaan Pendon kaudella kun sisään tuli Nikua jne. panostettiin kunnolla, muuten ollaan menty pelkästään säästöliekillä ja toivottu että sen hetkinen valmentaja veisi meidät mestaruuteen hänelle annetuilla työkaluilla.
Tähän jälkimmäiseen virkkeeseen vielä otan kiinni.

Tappara ei ole tämän kauden aikana:
- tehnyt mitään muutoksia valmennukseen
- eivät ole hankkineet yhtään uutta pelaajaa
- yksi vaihtokauppa: vaihtoivat Verneri Ahosen Justin Addamoon

Tapparan johto on siis koko kauden vaan toivonut että sen hetkinen valmentaja veisi heidät mestaruuteen annetuilla työkaluilla. Eivät siis ole tehneet mitään muuta kuin istuneet kädet taskussa ja luottaneet.

Kalpa ei viime kauden aikana:
- tehnyt mitään muutoksia valmennukseen
- tekivät sopimuksen koko alkukauden pelaamatta olleen Jere Karjalaisen kanssa
- purkivat Oliver Larsenin sopimuksen ja tekivät sopimuksen Tuomas Salmelan kanssa

Kalpan johto on siis koko kauden vaan toivonut että sen hetkinen valmentaja veisi heidät mestaruuteen annetuilla työkaluilla. Eivät siis ole tehneet juuri mitään muuta kuin istuneet kädet taskussa ja luottaneet.
 
Tähän jälkimmäiseen virkkeeseen vielä otan kiinni.

Tappara ei ole tämän kauden aikana:
- tehnyt mitään muutoksia valmennukseen
- eivät ole hankkineet yhtään uutta pelaajaa
- yksi vaihtokauppa: vaihtoivat Verneri Ahosen Justin Addamoon

Tapparan johto on siis koko kauden vaan toivonut että sen hetkinen valmentaja veisi heidät mestaruuteen annetuilla työkaluilla. Eivät siis ole tehneet mitään muuta kuin istuneet kädet taskussa ja luottaneet.

Kalpa ei viime kauden aikana:
- tehnyt mitään muutoksia valmennukseen
- tekivät sopimuksen koko alkukauden pelaamatta olleen Jere Karjalaisen kanssa
- purkivat Oliver Larsenin sopimuksen ja tekivät sopimuksen Tuomas Salmelan kanssa

Kalpan johto on siis koko kauden vaan toivonut että sen hetkinen valmentaja veisi heidät mestaruuteen annetuilla työkaluilla. Eivät siis ole tehneet juuri mitään muuta kuin istuneet kädet taskussa ja luottaneet.
Jos joukkuetta ei kähtökohtaisesti jätetä vajaaksi kauteen lähdettäessä, ei suuria muutoksia ole välttämättä tarvetta tehdä ja valmentajan on helpompi operoida annetuilla työkaluilla. Ilveksen kohdalla oli päivänselvää jo ennen kauden alkua, että ei tule riittämään.
 
Tähän jälkimmäiseen virkkeeseen vielä otan kiinni.

Tappara ei ole tämän kauden aikana:
- tehnyt mitään muutoksia valmennukseen
- eivät ole hankkineet yhtään uutta pelaajaa
- yksi vaihtokauppa: vaihtoivat Verneri Ahosen Justin Addamoon

Tapparan johto on siis koko kauden vaan toivonut että sen hetkinen valmentaja veisi heidät mestaruuteen annetuilla työkaluilla. Eivät siis ole tehneet mitään muuta kuin istuneet kädet taskussa ja luottaneet.

Kalpa ei viime kauden aikana:
- tehnyt mitään muutoksia valmennukseen
- tekivät sopimuksen koko alkukauden pelaamatta olleen Jere Karjalaisen kanssa
- purkivat Oliver Larsenin sopimuksen ja tekivät sopimuksen Tuomas Salmelan kanssa

Kalpan johto on siis koko kauden vaan toivonut että sen hetkinen valmentaja veisi heidät mestaruuteen annetuilla työkaluilla. Eivät siis ole tehneet juuri mitään muuta kuin istuneet kädet taskussa ja luottaneet.

Minusta alkaa tuntumaan, että väännät rautalankaa solmuun ihan tahallasi.

Oletko todella sitä mieltä, että Ilveksen johto on antanut Hölölle tälle tai ensi kaudelle vastaavat työkalut, mitä Tappara tälle- tai Kalpa viime kaudelle?
 
Tähän jälkimmäiseen virkkeeseen vielä otan kiinni.

Tappara ei ole tämän kauden aikana:
- tehnyt mitään muutoksia valmennukseen
- eivät ole hankkineet yhtään uutta pelaajaa
- yksi vaihtokauppa: vaihtoivat Verneri Ahosen Justin Addamoon

Tapparan johto on siis koko kauden vaan toivonut että sen hetkinen valmentaja veisi heidät mestaruuteen annetuilla työkaluilla. Eivät siis ole tehneet mitään muuta kuin istuneet kädet taskussa ja luottaneet.

Kalpa ei viime kauden aikana:
- tehnyt mitään muutoksia valmennukseen
- tekivät sopimuksen koko alkukauden pelaamatta olleen Jere Karjalaisen kanssa
- purkivat Oliver Larsenin sopimuksen ja tekivät sopimuksen Tuomas Salmelan kanssa

Kalpan johto on siis koko kauden vaan toivonut että sen hetkinen valmentaja veisi heidät mestaruuteen annetuilla työkaluilla. Eivät siis ole tehneet juuri mitään muuta kuin istuneet kädet taskussa ja luottaneet.
Ei tarvitse muuttaa mitään jos osaa kasata joukkueen valmiiksi jo kauden alkuun.
 
Jos joukkuetta ei kähtökohtaisesti jätetä vajaaksi kauteen lähdettäessä, ei suuria muutoksia ole välttämättä tarvetta tehdä ja valmentajan on helpompi operoida annetuilla työkaluilla. Ilveksen kohdalla oli päivänselvää jo ennen kauden alkua, että ei tule riittämään.
Mielestäni ei jäänyt kiinni "kuuluisasta" vasemmasta laitahyökkääjästä - Eemeli Suomen korvaajasta. Sitä mistä elo/syyskuussa puhuttiin kauden jäävän kiinni.

Kauden aikana jouduttiin "kalliisti" reagoimaan maalivahtiongelmaan. Se maksoi tällä kaudella paljon. Itse en ainakaan nähnyt tätä tulevan, koska Pavlat torjui hyvät pudotuspelit ja syrjäytti Malekin ykkösveskarin roolista. Ei varmasti Karhu tiennyt eikä moni muukaan kuinka huonossa kunnossa Pavlat tuli kesän jälkeen. Taposesta itse ajattelin, että ihan hyvä kakkosmolari... mutta ei saanut meillä eikä muuallakaan mitään kiinni. --> varsin hyvä reagointi Mantaksen hankinnalla (molarimarkkina ei kovin kummoinen kesken kauden ole).

Svejkovskysta itse Tampere Cupin aikana puhuin, että voisi voittaa tällä kaudella pistepörssin. Kuinka väärässä saatoinkaan olla. Ilves voitti vaihtokaupassa Pistooli-Peteen, vaikka ei ihmeisiin hänkään pystynyt. Mutta tätä ongelmaa en osannut kyllä itse ennakoida.

Ilves oli edellisellä kaudella toiseksi paras ylivoimajoukkue. Ilves menetti ylivoimastaan oikeastaan vain Eemeli Suomen, Ville Meskasen ja Adam Najmanin. Noiden korvaaminen Jasekilla, Henmanilla ja Törökillä piti olla "helppoa" - Jasek ja Henman tekivätkin ylivoimaisesti hyökkääjistä eniten YV-pisteitä Ilvekselle. En olisi siis osannut ennustaa, että Ilveksen ylivoima olisi Liigan 10. parasta ja tehot heikkenisi entisestään playoffeissa. En myöskään uskonut, että Ilveksen alivoima olisi Liigan 13. parasta, kun edelliskaudella se oli kolmanneksi parasta. En osannut nähdä tätä Ilveksen tämän kauden suurinta puutetta ennen kauden alkua.

Jotain sentään nähtiinkin... Ratisen potentiaalia ei saatu irti tälläkään kaudella, vaikka tekikin 27 pistettä 48 peliin.

Helppo tietenkin ennen joka kauden alkua tehdä ennuste ettei tule riittämään - tuo ennustus on toiminut ainakin 41 vuotta.
 
Minusta alkaa tuntumaan, että väännät rautalankaa solmuun ihan tahallasi.

Oletko todella sitä mieltä, että Ilveksen johto on antanut Hölölle tälle tai ensi kaudelle vastaavat työkalut, mitä Tappara tälle- tai Kalpa viime kaudelle?
Sanoisin, että vähintään vastaavat kuin Kalpalle viime kaudella. Kalpa oli vielä joulutauon jälkeenkin kahdeksantena sarjassa, mutta pikkuhiljaa saivat pelin uomiinsa.

Tapparalla oli mestarisuosikkijoukkue jo ennen kauden alkua.
 
Mun mielestä jatkossa ei olisi ollenkaan huono ajatus rakentaa joukkue niin että pari-kolmekin mahdollisuutta reagoida ja tuoda tekijämies sisään sen vuoksi että junnuista on kasvamassa hyviä pelimanneja. Toki sitten on pikimmiten reagoitava jos nähdään että junnu ei pärjää liigatasolla.

Junnupooli olisi lisäksi sellainen että kirittäisivät toisiaan. Tyyliin TTM-Heikkinen, Niskanen-Soini/Tukio. Toinen kehissä ja suoritusta arvioidaan jatkuvasti ja pyritään kehittämään. Hyviä suorituksia palkitaan uusilla peleillä jne.

Paljonko näitä voisi olla, riippuu ehkä pitkälti junnujen kyvyistä. Mutta, näin jäisi ainakin vähän pätäkkää käytettäväksi kärkiosaamiseen.

Mielestäni on virhe mitä ilmeisesti Ilves Sepän mukaan noudattaa. Kyllä tähtipelaajat myy. Aina parempi jos oma kasvatti mutta myös muut tähdet myy. Sanoisin että tähtitasolle Ilveksestä tällä kaudella pääsi vain Johansson.
 
En osallistu mihinkään huhti- tai elokapinoihin omaa seuraani vastaan, koska en usko sen tuovan mitään hyvää. Itseänikin turhauttaa se, että mennään liian riskittömällä linjalla, mutta taloudellisten edellytysten heikentäminenkö sitä parantaisi ja houkuttelisi omistajia satsaamaan lisää? Tuskin.

Kukin tehköön niin kuin uskoo. Minä toimin oman arvomaailmani mukaisesti. Se ei tarkoita tyytymistä johonkin välieräsarjaan.
 
Eipä vedonlyöntimarkkinakaan paljoa auta, kun muutkin seurat pääsevät rahoihin kiinni. Jostain pitäisi nyt vain saada miljoona euroa enemmän tuloja tai vaihtoehtoisesti vähentää sama summa menoja, jotta joukkueeseen – urheiluseuran tärkeimpään resurssiin – voisi sijoittaa enemmän.
Ilveksen pitäisi pystyä tässä vedonlyöntimarkkinassa olemaan ajoissa hereillä (näinhän Jalo vai Seppä taisi tässä kevättalven mittaan mainitakin) ja boostata vahvasti Ilves 365 -ajatusta. Kyllä meillä on yhdet parhaista korteista kääriä tuolta saralta isompi siivu kuin osan muista liigan kärkiporukoista, jos osaamista vain riittää. En väitä, että sieltä käärästään tuosta noin vain miljoona ylimäääristä, mutta kyllä sieltä joitakin satojatuhanisa voi olla saatavilla.
 
Kannustan jokaista Ilves-henkistä henkilöä lähtemään tähän boikottiin mukaan. Nyt on aika alkaa vaatimaan voittamista ja ennenkaikkea sitä että sen voittamisen eteen tehdään aivan kaikki mahdollinen. Tämä kausi oli sydäntä riipivää katseltavaa kun seurajohdossa oltiin täysin välinpitämättömällä asenteella kannattajia ja urheilullista tulosta kohtaan.

Koko urheilujohto ULOS!
Mukana, kausari jää hankkimatta jos ei johto vaihdu. Kyllä ne kohta rupeavat soittelemaan ensi kauden korteista tällä kertaa kerron kyllä tarkalleen miksi en korttia ota enään.
 
Näissä boikottijutuissakin haiskahtaa aina enemmän henkilökohtaiset angstit jotain toista henkilöä tai henkilöitä kohtaan kuin seuran toimintaedellysten parantaminen.

Mutta - kukin taaplaa tavallaan. En tuomitse. Minä en usko sotamiesneuvostostojen ja politrukkien voimaan.
 
En osallistu mihinkään huhti- tai elokapinoihin omaa seuraani vastaan, koska en usko sen tuovan mitään hyvää. Itseänikin turhauttaa se, että mennään liian riskittömällä linjalla, mutta taloudellisten edellytysten heikentäminenkö sitä parantaisi ja houkuttelisi omistajia satsaamaan lisää? Tuskin.

Kukin tehköön niin kuin uskoo. Minä toimin oman arvomaailmani mukaisesti. Se ei tarkoita tyytymistä johonkin välieräsarjaan.
Itse kuulun myös tähän koriin. Tosin näin etäkannattajan peleissä tulee käytyä irtolipuilla pojan tai kaverin kanssa ja kannattajatuotteisiin menee joitakin satasia kaudessa. Hyvin pieni rahamäärä isossa kuvassa, mutta ei käytökseni muutu, koska Ilves.

Tämä ei poissulje sitä, ettenkö allekirjoita vahvasti näkemyksiä nykyjohdon paikallaan polkemisesta ja seuran kunnianhimon tukahduttamisesta. Isompi muutos vain vaatisi hallitus/omistajatasolla heräämistä arkeen.
 
Ilveksen pitäisi pystyä tässä vedonlyöntimarkkinassa olemaan ajoissa hereillä (näinhän Jalo vai Seppä taisi tässä kevättalven mittaan mainitakin) ja boostata vahvasti Ilves 365 -ajatusta. Kyllä meillä on yhdet parhaista korteista kääriä tuolta saralta isompi siivu kuin osan muista liigan kärkiporukoista, jos osaamista vain riittää. En väitä, että sieltä käärästään tuosta noin vain miljoona ylimäääristä, mutta kyllä sieltä joitakin satojatuhanisa voi olla saatavilla.

Totta kai, mutta valitettavasti lähes samat mahdollisuudet on myös ainakin HIFK:lla ja Tapparalla. Ehkä 365 ja Ilves+ voi tuoda lievän edun, mutta samalla vedonlyöntirahoja pitää sijoittaa kahteen eri joukkueeseen. Kyllä sitä eroa pitää pystyä kaventamaan muutenkin.
 
En osallistu mihinkään huhti- tai elokapinoihin omaa seuraani vastaan, koska en usko sen tuovan mitään hyvää. Itseänikin turhauttaa se, että mennään liian riskittömällä linjalla, mutta taloudellisten edellytysten heikentäminenkö sitä parantaisi ja houkuttelisi omistajia satsaamaan lisää? Tuskin.

Kukin tehköön niin kuin uskoo. Minä toimin oman arvomaailmani mukaisesti. Se ei tarkoita tyytymistä johonkin välieräsarjaan.
En minäkään. En toisaalta myöskään kaipaa enää yhtään lisää elämääni ongelmia Ilveksen muodossa.
Luulen nimenomaan että moni muukin lakkaa vaan välittämästä.
Olen pitkään jo miettinytkin kannattamista " Tappara malliin ".. eli finaaleissa sitten olen kova fani ja alan nauramaan muille. Ennen sitä en asiaa pahemmin edes mieti.
 
En osallistu mihinkään huhti- tai elokapinoihin omaa seuraani vastaan, koska en usko sen tuovan mitään hyvää. Itseänikin turhauttaa se, että mennään liian riskittömällä linjalla, mutta taloudellisten edellytysten heikentäminenkö sitä parantaisi ja houkuttelisi omistajia satsaamaan lisää? Tuskin.

Kukin tehköön niin kuin uskoo. Minä toimin oman arvomaailmani mukaisesti. Se ei tarkoita tyytymistä johonkin välieräsarjaan.
En itsekään lähde Jaloa vastaan kapinoimaan kunhan vaan saisivat tuon Tillun ulos. Jalon rahallinen panostus myös yli lajirajojen on ollut korvaamatonta etenkin jalkapallolle.
 
En minäkään. En toisaalta myöskään kaipaa enää yhtään lisää elämääni ongelmia Ilveksen muodossa.
Luulen nimenomaan että moni muukin lakkaa vaan välittämästä.
Olen pitkään jo miettinytkin kannattamista " Tappara malliin ".. eli finaaleissa sitten olen kova fani ja alan nauramaan muille. Ennen sitä en asiaa pahemmin edes mieti.
Tähän kyllä on varmaan pakkokin samaistua. Pariin kertaan olin syyskaudella katkaisemassa kanavapaketin tilauksen. No, en perkele perunut vaan aina löysin itseni katsomasta Ilveksen konttausta. Kotona jo pariin kertaa huomautettiin, että "olisiko parempi jättää noi pelit katsomatta, kun aina on ilta pilalla".

Kun Tappara tasoitti sarjan tilanteeseen 2-2, ajattelin jättää vitospelin katsomatta duunimenon osuessa osin päällekkäin. No, järjestelin asiat niin, että pystyin väijymään peliä siinä sivussa. Eilisen pelin jälkeen totesin ääneen, että pakko varmaan mennä johonkin ammattilaisen puheille. Suhtautuminen Ilveksen seuraamiseen olisi oman terveyden takia hyvä saada neutraalimmaksi :)
 
Viimeksi muokattu:
Tähän kyllä on varmaan pakkokin samaistua. Pariin ketaan olin syyskaudella katkaisemassa kanavapaketin tilauksen. No, en perkele perunut vaan aina löysin itseni katsomasta Ilveksen kontausta. Kotona jo pariin kertaa huomautettiin, että "olisiko parempi jättää noi pelit katsomatta, kun aina on ilta pilalla".

Kun Tappara tasoitti sarjan tilanteeseen 2-2, ajattelin jättää vitospelin katsomatta duunimenon osuessa osin päällekkäin. No, järjestelin asiat niin, että pystyin väijymään peliä siinä sivussa. Eilisen pelin jälkeen totesin ääneen, että pakko varmaan mennä johonkin ammattilaisen puheille. Suhtautuminen Ilveksen seuraamiseen olisi oman terveyden takia hyvä saada neutraalimmaksi :)
Samaistun tähän niin totaalisesti!
 
Takaisin
Ylös